حوار مع احمد رائف عن الاخوان والحزب الوطني

أكد الكاتب والمؤرخ الاسلامي أحمد رائف انه بالفعل توسط بين الحكومة والاخوان لكن المرشد مهدي عاكف أفشل الصفقة لانه هو راجل مش فاهم سياسة واكتشفت أنه ساذج علي حد وصفه.

ووصف رائف في حواره لبرنامج علي الهواء الذي يقدمه الاعلامي جمال عنايت علي قناة الصفوة بأوربت عاكف بأنه كبر وخرف وبقى مش عارف بيقول إيه وهو ما يعرفش حاجات كثيره عن الجماعه هو عباره عن ديكور ومعلوماته متواضعة، والجماعة محتاجة إدارة قوية ،مشيرا الي ان التنظيم السري هو الذي يدير الجماعة وعاكف مجرد ديكور ومعظم قيادات الأخوان لديهم قصور وفلل وممتلكات وسيارات فارهة، رغم أن حسن البنا والهضيبي كانا يعيشان عيشة متواضعة للغاية أقرب للفقر.

وأشار الي ان الجماعة منقسمة علي نفسها فهناك تنظيم مهدي عاكف، والتنظيم العالمي، والأخوان الذين يعيشون في أوربا ولا ينتمون لمهدي عاكف مؤكدا انه لو كان مرشدا للجماعة لعقد اتفاق مع الحكومة للتهدئة فورا مضيفا انه علي استعداد للتوسط بين الجماعة النظام مرة أخري.

مفاجأت كثيرة فجرها رائف في حواره مع جمال عنايت علي الهواء فإلي نص الحوار:

جمال عنايت: في فترة كنت محل جدل كبير حول كونك مهندس صفقة بين جماعة الأخوان والحزب الوطني، رغم أن الحزب الوطني ممثلا في الدكتور علي الدين هلال نفي هذا الموضوع، و أنكره مرشد الجماعة مهدي عاكف مرة يقوله و مره ينفي هل حدث ذلك أم لم يحدث؟.

أحمد رائف: هو حصل ومحصلش في نفس الوقت كنت أرتب لعمل صلح بين الدولة والأخوان ولكن لا تسميها صفقة.

جمال عنايت: لكن كان هناك ترتيب لهذه الموضوع بلاش الصفقة ؟

أحمد رائف: فعلا.. فبحكم انضمامي للجماعة أنا شايف إن في مشكلة كبيرة بين الحكومة وجماعة الأخوان المسلمين ولو استطعنا نزع فتيل هذا الخلاف سيسير المجتمع في اتجاه صحيح وعلى فكرة جماعة الأخوان كبيرة العدد.

جمال عنايت: كبيرة مسألة نسبية بعض الناس تري ان ال100 الف كبيرة وبعض الناس تري ان المليون ليست كبيرة ؟

أحمد رائف: لو نظرت للمجتمع المصري لن توجد جماعة أوحزب يوازي من قريب أو من بعيد الجماعة.

جمال عنايت : ازاي مفيش وهناك من حيث العدد يوجد الحزب الوطني ؟

أحمد رائف: مفيش حزب وطني في الشارع المصري، وفي حياتي لم أقابل منهم أي شخص، لكن يمكنك أن تشاهد أعضاء الحزب الوطني في الندوات والمؤتمرات فقط. وهؤلاء ناس يتم استدعائهم للمهام فقط.

جمال عنايت: يعني الدولة مش هي الحزب الوطني؟

أحمد رائف: نعم ليست هي الحزب الوطني أو علي الدين هلال, وليست فلانًا أو فلان دون الدخول في أسماء.

جمال عنايت: في اعتقادك أن جماعة الأخوان لها تأثير كبير في الشارع المصري

أحمد رائف: هذا ما أراه فعلاً ولو حصل تفاهم بين الحكومة والجماعة,سيكون ذلك في صالح المجمتع تحدثت مع الأستاذ/ أحمد علي كمال الناشط الأخواني والذي كان متهما في قضية السيارة الجيب عام 1946م. وعلى فكرة هو الذي جند مهدي عاكف عام 1951م وأذكر أن كمال كتب لمهدي عاكف رسالة يقول فيها له "لماذا لا نترك السياسة ونعود للدين والدعوة" لكن عاكف لم يهتم بالرسالة حتى كلمني كمال غاضبا وقال لي: حاول أن تقنع مهدي عاكف بهذه المبادرة, في هذه الأثناء تصادف وجود شخص له علاقة قوية بالحكومة وليس من الحزب الوطني قال لي: ما مضمونه أن الحكومة لديها ما تقدمه لجماعة الأخوان مقابل بعض الشروط.

جمال عنايت : مين هو هذا الشخص ؟

احمد رائف : لن اقول لك .

جمال عنايت: لكن الناس ممكن تقول أن هذه الشخصية شخصية وهمية؟

أحمد رائف: من حق الناس أن تقول ذلك, لكن هذا الشخص موجود بالفعل واعتقد أنه يسمعنا ويرانا, وأذكر أنه قال لي: هل تسطيع أن تقنع الأخوان بتقديم بعض التنازلات في مقابل عمل صلح مع الحكومة؟ وصدقني يا أستاذ رائف أن احنا ممكن نخدمهم خدمة كبيرة.

جمال عنايت: احنا مين.

أحمد رائف: احنا الحكومة.

جمال عنايت: هل هذا الشخص له منصب تنفيذي في الحكومة؟

أحمد رائف: أنا مش هاقدر أكلم معاك عن شخصيته و لا ممكن نلف لحد ما تحدده.

جمال عنايت: لكنه تقدم بعرض , بمعنى أنه يملك سلطة قرار.

أحمد رائف: لا.. هولا يملك سلطة ولكنه يملك ميزة التدخل فقط.

جمال عنايت: هل تقصد التدخل.. أي التوسط بالحسني أم بالسلطة؟

أحمد رائف: مفيش شخص يستطيع التدخل بالسلطة سوى الرئيس حسني مبارك.

جمال عنايت: هل نقلت العرض إلى جماعة الأخوان؟

أحمد رائف: تحدثت إلى المستشار الإعلامي للجماعة الدكتور/ جمال نصاروطلبت منه مقابلة المرشد في لقاء خاص ـ رغم أنني صديق للمرشد وعندي كل أرقام تليفوناته ـ لكن حبيت أمشي قانوني.

جمال عنايت: الم يستفسر د. جمال نصار عن طبيعة الموضوع؟

أحمد رائف: أبدا.. لكنه أهمل طلبي لعدة أيام فغضبت وقلت له يا دكتور نصار عيب كده أنا نفسي أقابل المرشد وحدد لي ميعاد. فحدد لي ميعاد يوم 9 يونيو 2008 العاشرة صباحا وكانت أول مرة أدخل فيها لمكتب الإرشاد المعروف بالمنيل, وكان عاكف موجودا ومعه الدكتور/ محمد رشاد بيومي، والدكتور/ محمد حبيب، والدكتور/ محمد مرسي، وبعض الشباب. وقلت لهم يا جماعة: أنا لا أريد أن يزايد على موقفي في الجماعة أي فرد وأنا يا دكتور مهدي موجود في الجماعة قبلك وأنا باطلب عقد سلام مع الحكومة واعتقد أن الصدام معها ليس في مصلحتنا، ولو اعتبرتم أن الحكومة هي كفار مكة فالرسول الكريم (ص) عقد صلح معهم في الحديبية.

جمال عنايت: الا تري ان هذا التشبيه قاسي؟

أحمد رائف: أنا لا أقصد، أنا كنت فقط أضرب مثال، وكان عرضي الذي حملته لجماعة الأخوان أننا نعمل هدنة عشر سنوات أو أكثر ونسيب السياسة ونبعد عن الانتخابات ونتفرغ للدعوة الإسلامية.

جمال عنايت: لكن ليه عشر سنوات؟

أحمد رائف: أحد الموجودين بمكتب الإرشاد سألني نفس السؤال؟ فقلت له خليها 15 أو 20 أو حتى 7 سنوات.

جمال عنايت: هل هذا العرض الذي عرضته على جماعة الأخوان كان رأي الشخصية الذي لا تريد ذكر اسمها؟

أحمد رائف: مش بالضبط, ولكنه قال: هذا مبدأ جيد وفكرة صائبة، لكن ظل المرشد وبعض الحاضرين يسألوني أسئلة غريبة وساذجه.

جمال عنايت: زي إيه؟

أحمد رائف: واحد سألني وقال: أفرض أننا لم نتفق حول هذا العرض ما هي النتيجة؟ قلت له: سيظل الحال على ما هو عليه.

جمال عنايت: ذكرت أن أسئلة أعضاء مكتب الإرشاد كانت ساذجة؟

أحمد رائف: فعلا.. ولا تدل على ناس بتفهم في السياسة واكتشفت أن مهدي عاكف راجل ساذج. فمثلا كان عاوز الرئيس حسني مبارك يجي لمكتب الإرشاد علشان يقعد معاه! وطبعا دي سذاجة، ورديت عليه قائلا: بصفتك إيه يقعد معاك الرئيس مبارك.

جمال عنايت: ما السر وراء طلبه الغريب وغير المقبول هذا؟

أحمد رائف :لاحساسه بأن الجماعة منهكة ودليل علي سذاجة مكتب الارشاد

جمال عنايت: قلت سابقا أن الجماعة قوية ومش منهكة؟

أحمد رائف: هي فعلا متمكنة من الشارع المصري ولا يوجد غيرها كجماعة مؤثرة.

جمال عنايت: حضرتك متأكد أنها متمكنة من الشارع المصري؟

أحمد رائف: فلا.. زي ما أنا شايفك أمامي.

جمال عنايت: كثير من الناس ضد رأيك وشايفين أنهم ناس طيبين وبتوع ربنا ؟

أحمد رائف: مفيش حد يعرف قوة الجماعة غير الأمريكان وأمن الدولة.

جمال عنايت: هل كان عاكف يطلب من خلال هذا المنطلق ؟

أحمد رائف: هو ما يعرفش حاجات كثيره عن الجماعه هو عباره عن ديكور ومعلوماته متواضعة, والجماعة محتاجة إدارة قوية.

جمال عنايت: بتقول أن المرشد مجرد ديكور,

أحمد رائف: فعلا.. هذا صحيح. والذين يقودون الجماعة ليسوا فقط من مكتب الإرشاد. فبعضهم من خارج المكتب.

جمال عنايت: وماذا نسمي ذلك؟

أحمد رائف: ده اسمه تنظيم سري.

جمال عنايت: سنعود للتنظيم السري فيما بعد. لكن دي جماعة محظورة؟

أحمد رائف: هي دي طبيعة الأشياء.

جمال عنايت: لماذا تنشئ جماعة محظورة تنظيم سري بداخلها؟

أحمد رائف: جمال عبد الناصر أنشأ تنظيم سري في دولة هو يحكمها بكل ما فيها من مؤسسات.. تعرف تقول لي ده لزمته إيه.

جمال عنايت: ده كان اسمه تنظيم طليعي؟

أحمد رائف: ما هو برده تنظيم سري, وهي دي طبيعة المتآمر.

جمال عنايت: مش شايف إن دي مسألة غريبة إن يكون هناك تنظيم سري داخل جماعة محظورة؟

أحمد رائف: بالعكس ده أقرب للمنطق والعقل, لأن الجماعة محظورة ومعرضة للاعتقال والحكومة بتحاربها.

جمال عنايت: تقصد أن التنظيم السري صف ثاني أو ثالث؟

أحمد رائف: طبعا.. وصف خفي كمان.

جمال عنايت: ماذا حدث بعد ذلك أثناء لقاءك بالمرشد العام؟

أحمد رائف: سألني مين اللي هيقعد معايا؟. قلت اقبل أولا على العرض المقدم، وعدم مناطحة الحكومة، والدخول معها في صدام. فقال لي: نفكر.. يعني لم يقبل أو يرفض. وطلب استشارة أعضاء مكتب الإرشاد و قالوا لي سيتصل بك الدكتور/ رشاد بيومي و لكنه أهملني لمدة ثلاثة أسابيع فاتصلت به و قال أنه ليس هناك رد بعد و إتصلت بعدد كبير من الجماعه مثل الدكتور/ عبد المنعم أبو الفتوح وكان إيجابي جدا ومؤيد للهدنة بين الحكومة والجماعة.

جمال عنايت: معقولة د. ابو الفتوح الذي عارض السادات وله مواقف كثيرة تحسب عليه يكون هذا موقفه ؟

أحمد رائف: نعم.

جمال عنايت: ماذا حدث بعد ذلك.

أحمد رائف: تكلمت مع 30 من القيادات الأخوانية الكبيرة في المحافظات وكلهم أيدو الفكرة وطلبوا العودة لفكر حسن البنا في دعوة المجتمع.

جمال عنايت: هل جاءك رد مكتب الإرشاد بعد كل هذا المحاولات والاتصالات؟

أحمد رائف: للأسف لا.. بل فوجئت بالمرشد العام للإخوان في اجتماع مع الصحفيين يقول فيه:أن الحكومه أرسلت لي أحمد رائف بإتفاق ووافقت عليه لكنه ذهب و لم يعد . فاتصلت برشاد بيومي وقلت له: عيب إن مهدي عاكف يكذب, هو الذي تنصل من مواجهتي و لم يرد علي.

جمال عنايت: المرشد ذكر أنك جئته قبل ستة أشهر فقط؟

أحمد رائف: هو راجل مش عارف التواريخ, واعتقد أنه كبر وخرف وبقى مش عارف بيقول إيه.

جمال عنايت: يعني حضرتك بتنفي كلام عاكف؟

أحمد رائف: نعم.. أنا كنت جاد في الموضوع.

جمال عنايت: حضرتك بتقول إن المرشد مش هاقولك كاذب زي ما انت قلت ولكن غير صادق؟

أحمد رائف: علي الاقل انه لم يقل الحقيقة.

جمال عنايت: وبتقول أنه خرف؟

أحمد رائف: فعلا علي الاقل بحكم السن.

جمال عنايت: هل في مشكلة بينك وبينه؟

أحمد رائف: لا.. علاقتي طيبة به, لكنه مش عارف يدير الوظيفة اللي هو فيها.

جمال عنايت: أنا مش فاهم مرة تقول عنه أنه ديكور ومرة تقول أنه خرف؟

أحمد رائف: عمرك ما شفت دكتور خايب. عشان كده الأخوان هيمشوه هيمشوه حسب معلوماتي ده اذا لم يكن ذلك تحقق.

جمال عنايت: دي معلومات حقيقية؟

أحمد رائف: أيوه.. لأني سمعت الكلام ده كتير من الأخوان.

جمال عنايت: بتقول أنه مشي فعلا؟

أحمد رائف: أنا أقول أنه ماشي قريبا من واقع سير الأحداث.

جمال عنايت: هل فيه جماعة أخرى تدير الأمور غير المعروفين؟

أحمد رائف: مش كل المعروفين بيديروا لكن حوالي عشره منهم مع 2 أو 3 من خارج هذه التشكيلات المعروفه و لم يدخلوا مكتب الإرشاد من قبل أي غير ظاهرين على قمة الأحداث.

جمال عنايت: تقصد حتى يكونوا بعيدين عن الملاحقات الأمنية؟

أحمد رائف: فعلا.. وده شكل من أشكال التشكيل السري البعيد عن واجهة الجماعة.

جمال عنايت: نقدر نقول مين هؤلاء, وهل كلمة تنظيم سري تعني القدرة والرغبة في استخدام العنف ؟

أحمد رائف: حسب علمي هم بعيدين عن التنظيم المسلح ولا يملكون أسلحة وليست لديهم النية لذلك.

جمال عنايت: تفتكر من فترة أن جماعة الأخوان حاولت أن تظهر قوتها من خلال مظاهرات جامعة الأزهر, أليس ذلك استعراض للقوة؟

أحمد رائف: ده شكل من أشكال التلكيك من الدولة للأخوان, وتم تضخيمه.. ده عرض هزيل وحماس زايد عند الطلاب.

جمال عنايت:ممكن جدلا نتكلم عن كونه عرض مسرحي ام لا لكن الطلاب كسروا باب الجامعة وهم يعلمون بوجود الأمن؟

أحمد رائف: ده أمر مرفوض شكلا وموضوعا.

جمال عنايت: فين السرية في نشاط الأخوان ولديهم 88 عضوا في البرلمان.

أحمد رائف: السرية جاءت من تجريم نشاطهم الذي دفعهم للعمل السري.

جمال عنايت: أنا مش شايف سرية في نشاط الأخوان؟

أحمد رائف: لا.. في سرية أحيانا، خصوصا عندما يكون الشخص معرض للاعتقال من الدولة. أنا موافق على فك الارتباط بين السياسة والدين وأن مقولة الأخوان أن الإسلام دين ودولة مش وقته حاليا لازم نراعي الظروف التي يمر بها المجتمع.

جمال عنايت: بتحب الأخوان؟

أحمد رائف: جدا.

جمال عنايت: لكن أنا حاسس أنك بتنتقدهم دائما؟

أحمد رائف: كنت أود أن تسير الجماعة في اتجاه سليم وهذا سبب نقدي لهم.

جمال عنايت: في مقابل الدولة الوطنية لمن يكون الولاء, للحاكم أم لدولة الخلافة؟

أحمد رائف: الجماعة شأنها شأن أي منظمة عالمية, ومناقشة الخلافة الإسلامية حاليا غير مطروح, وإيه المانع أن يكون الحاكم قبطي أو حتى امرأة لأن الدين لا يمنع ذلك.

جمال عنايت: بس ده مش رأي الأخوان؟

أحمد رائف: لأن عندهم قصور في الفهم وده الخلاف اللي بينهم وبين الامريكان فهناك ثلاث أشياء محل خلاف بين الأخوان الإدارة الأمريكية. ولا أقصد الأخوان الموجودين في منيل الروضة ولكن اقصد الاخوان الموجودين في المانيا وامريكا واوربا عموما .

جمال عنايت: هل تقصد التنظيم العالمي؟

أحمد رائف: طبعا.. في منهم كتير في الخارج.

جمال عنايت: عارفهم؟

أحمد رائف: بالتأكيد.

جمال عنايت: إذا الأخوان قسمين؟

أحمد رائف: نعم فهناك تنظيم مهدي عاكف, والتنظيم العالمي, والأخوان الذين يعيشون في أوربا ولا ينتمون لمهدي عاكف.

جمال عنايت: ما هي النقاط التي يختلفون فيها مع أمريكا؟

أحمد رائف: أولا الاعتراف بإسرائيل، ووضع الأقباط، والمساواة بين الرجل والمرأة، واعتقد أن النقاش بين الأمريكان والأخوان وصل لحلول إيجابية في كل النقاط إلا الاعتراف بإسرائيل.

جمال عنايت: ما هي مصادر تمويل الأخوان.

أحمد رائف: هم من أغنى الجماعات.

جمال عنايت: اعطني مثالا؟

أحمد رائف: من الأفراد الأغنياء في قطر ودول الخليج وأمريكا.

جمال عنايت: لكن تحويل الأموال الان من الأشخاص للجماعة مسألة غير شرعيه وبها شبهة, فما هي وسيلة التحويل؟

أحمد رائف: مش عارف.

جمال عنايت: يعني عند الجزء المهم تقول معرفش؟

أحمد رائف: صدقني مش عارف, لكن أعرف أن فيه قضايا تحويل أموال للأخوان حاليا قيمتها تعدت المليار جنيه, ولهم طرق معينة في تحويل الأموال.

جمال عنايت: ماذا يفعلون بهذه الأموال.؟

أحمد رائف: عضو مكتب الإرشاد يتقاضى عشرون ألف جنيه في الشهر, وهناك إنفاق على أعضاء الجماعة أثناء السفر للخارج أو القيام بمهام.

جمال عنايت: من المعروف ان اعضاء اي حزب مثل الوطني او الوفد او التجمع يدفعون اشتراكات للحزب ولا يحصلون علي مقابل نتيجة الانضمام

احمد رائف هذه هي المشكلة : المال موجود بشكل كبير جدا مع جماعة الأخوان ومستواهم تحسن كثيرا بالمقارنة منذ ثلاثون عاما, وهناك حوافز ومكافأت ومشروعات حقيقية ووهمية.

جمال عنايت: هل هذا شيئ سلبي أم إيجابي؟

أحمد رائف: سلبي بالطبع, ومعظم قيادات الأخوان لديهم قصور وفلل وممتلكات وسيارات فارهة, رغم أن حسن البنا والهضيبي كانا يعيشان عيشة متواضعة للغاية أقرب للفقر.

جمال عنايت: كنت قريب من الأخوان هل أنت قريب من الحكومة أيضا؟

أحمد رائف: لا.

جمال عنايت: لكن لماذا وثقت فيك الحكومة؟

أحمد رائف: الحكومة لم تثق في شخصي فكما ذكرت هذا عرض مقدم من صديق قديم قابلني صدفة, كما أنني معروف لدى الدولة باعتباري ناشر ومعتدل.

جمال عنايت: يعني إيه معتدل؟

أحمد رائف: يعني لا أؤيد العنف ولا أراه سبيلا لتحقيق أي أهداف.

جمال عنايت: الأخوان يقولون نفس الكلام, ما هو الفرق بينك وبينهم؟

أحمد رائف: لا.. هناك فارق وفارق كبير أيضا، هم يقولون لا نريد العنف وأنا أقول نفس الشيئ, لكن هم لديهم سرية في التنظيم وهذا ربما يؤدي إلى العنف وهذا هو الفارق.

جمال عنايت: نفترض أنك توليت أمر الأخوان, كيف ستدير أمور الجماعة؟

أحمد رائف: سأحاول عقد اتفاق مع الحكومة للتهدئة وهو العرض الذي عرضه على مرشد الجماعة.

جمال عنايت: هل هي استراتيجية أم تكتيك؟

أحمد رائف: لا.. استراتيجية.

جمال عنايت: يعني اخطأ الأخوان عند دخولهم معترك السياسة؟

أحمد رائف: نعم.. منذ أيام إسماعيل صدقي باشا وعلاقتهم بعبد الناصر وأنا أرى أن أكبر أخطائهم إنقلاب 23 يوليو 1952.

جمال عنايت: يعني الثورة كانت انقلابا أخوانيا.

أحمد رائف: نعم.

جمال عنايت: هل لو ابتعدوا عن السياسة تحل كل المشكلات؟

أحمد رائف : نعم وعلى الأقل سيتقلص الفساد

جمال عنايت: مستعد للقيام بنفس الدور مرة أخرى؟

أحمد رائف: نعم.. وشايف أن الفرصة ما زالت قائمة.